Sobota 22. září. Svátek má Darina.

Investice s extrémně dlouhým investičním horizontem: Doporučit?

Každá investice je spojena s rizikem, že výnos z ní nedosáhne očekávané výše, nebo že investor dokonce utrpí ztrátu. Zvláště v případě extrémně dlouhého investičního horizontu je ve hře příliš mnoho faktorů, jejichž budoucí vývoj se dá jen těžko odhadnout. Lze dnes vůbec s klidným svědomím doporučit investici slibující výplatu výnosu až za dvacet nebo i více let?

Člověk, který se rozhodne spořit a investovat zpravidla předpokládá, že se mu jeho peníze vrátí zhodnoceny o přiměřený výnos tak, aby přinejmenším neztrácely na své kupní síle. Základní pravidlo investování přitom říká, že budoucí investor se bude vždy pohybovat uvnitř pomyslného investičního trojúhelníka, jehož tři vrcholy tvoří potenciální výnos, míra rizika a likvidita investice.

Vždy si bude muset ujasnit své priority, tedy zda preferuje vyšší, ale nejistý výnos, nebo zda upřednostní nižší, ale jistější zhodnocení své investice. Kromě toho musí mít alespoň rámcovou představu o tom, jak rychle bude požadovat převedení své investice zpět na hotové peníze. Investice, která by zajišťovala vysoké zhodnocení s minimálním rizikem a zároveň s vysokou likviditou, neexistuje.

Zásadní vliv na poměr výnosu a rizika má investiční horizont. Obvykle se uvažuje, že delší investiční horizont je výhodou. S jeho prodlužováním se totiž otevírá prostor pro uplatnění agresivnějších investičních strategií a většího množství nástrojů nabízejících dosažení vyšších výnosů při zachování únosné míry rizika. Konstatování o větší výhodnosti dlouhodobých investic však nemusí mít obecnou platnost.

Zatímco některá investiční rizika je možno prodloužením investičního horizontu snížit, jiná naopak mohou nabýt na významu. Příkladem budiž kreditní riziko a riziko trhu. O schopnosti kteréhokoliv subjektu dostát svým závazkům nebo třeba o prodejnosti cenných papírů v budoucnosti vzdálené několik desítek let lze dnes jenom spekulovat. Bližší budoucnost mívá v tomto směru přece jen jasnější obrysy.

Klasické doporučení velí vypořádat se s investičními riziky teritoriální, oborovou a nejlépe i časovou diverzifikací. Pro drobného investora s omezeným kapitálem to však může být jen "hraběcí rada". Malá diverzifikace portfolia koncentruje riziko, ale jeho přílišné rozdrobení zase často snižuje výnosy kvůli transakčním nákladům a přináší obtíže při jeho spravování a následném převádění na finanční hotovost.

Při měření a porovnávání výnosnosti a rizikovosti investic se obvykle vychází z historických údajů. Investory však nezajímá minulost, ale budoucnost. Všechny exaktní metody operující s matematickými vzorečky, středními hodnotami, kvantity a variačními koeficienty přitom vycházejí z předpokladu, že se jednotlivé trhy, jejich segmenty a typy investic budou i do budoucna chovat tak jako v minulosti. Skutečnost ovšem může být poněkud jiná.

Odhadnout, k jakým změnám dojde a jaké budou mít tyto změny důsledky pro konkrétní investory nebo celé trhy, je tím obtížnější, čím vzdálenější budoucnosti se odhad týká. Je to trochu jako s předpovídáním počasí. Jednodenní předpověď mívá úspěšnost přes 95 %. U týdenní to obvykle není víc než 60 %. Předpovídat počasí na delší období pak přes všechen pokrok v meteorologii stále připomíná spíše věštění z křišťálové koule.

Namítnout lze, že pro dlouhodobé předpovědi, ať už situace na kapitálových trzích nebo v atmosféře, není důležitá aktuální situace, ale spíše vývojové trendy. Ovšem postihnout je také není jednoduché. Například počasí za dvacet let bude skoro určitě ovlivněno změnami klimatu. Dnes ale nikdo není schopen s určitostí říci jak. Možná tedy budeme moci v Čechách pěstovat pomeranče. Vyloučeno ale není ani to, že tu v červnu běžně bude sněžit.

Podobné je to i v oblasti investic. Zatím se neví, jaké změny světovou ekonomiku čekají, ani kdy k nim dojde. Vcelku jisté však je, že tyto změny v nejbližších letech přijdou a že budou poměrně zásadního charakteru. V obdobné situaci očekávání přelomových změn lidstvo bylo již mnohokrát ve své historii a vždy změny nakonec zvládlo. Někdy to ale trvalo poměrně dlouhou dobu a dopady na jednotlivce i celé společenské vrstvy byly často fatální.

Současnou situaci lze v podstatě charakterizovat jako čekání na globální katastrofu. Světová zdravotnická organizace varuje, že očekávaná pandemie (nikoliv nutně ptačí) chřipky už má pár let zpoždění. Tajné služby předpovídají, že v některé ze západních zemí již brzy dojde k teroristickému útoku za použití zbraní hromadného ničení. Další ropná krize je na spadnutí. Množí se přírodní katastrofy způsobené patrně změnami klimatu atd.

Ekonomiky řady rozvinutých zemí mají ke stabilitě daleko a brzy je začne decimovat stárnutí populace. Zůstaneme-li v Česku, kardinálními problémy jsou zejména neutěšený stav veřejných financí a dlouhodobě přetrvávající chabá vykonatelnost práva. Privatizační zdroje vysychají, veřejný dluh roste a struktura veřejných rozpočtů se příliš nemění. Politická vůle ke skutečnému řešení těchto problémů přitom stále chybí.

Zdá se být téměř jisté, že řada zákonitostí, podle nichž se mohli investoři řídit, v budoucnu pozbude svou platnost. Akcie nemusejí dlouhodobě růst, státní dluhopisy nemusejí být zcela bezpečné atd. Skoro se nabízí otázka, zda není racionálnější se dnes spíše zadlužit, než odkládat svou spotřebu a investovat s nadějí na nejistý budoucí výnos. Dokonce i bytostný optimista, který si podobné pochybnosti vůbec nepřipouští, by měl za těchto okolností investici s dlouhým investičním horizontem důkladně zvážit.

Jednou z povinností investičních zprostředkovatelů je, aby každého svého klienta na rizika spojená s jím zvažovanou investicí upozornili. To, do jaké míry tuto povinnost naplní, záleží hlavně na jejich odborné a etické úrovni. Článků, které by se fundovaně zabývaly hodnocením investic s extrémně dlouhým investičním horizontem, je však jenom poskrovnu a chybí i odborná diskuse na toto téma.

Lze tedy za současných podmínek vůbec s klidným svědomím doporučit klientovi nějakou investici slibující výplatu výnosu až za dvacet nebo i více let? Pokud ano, jakou a proč? Penzijní připojištění, investiční pojištění, fondy životního cyklu, indexové certifikáty nebo spíše reálné investice? Která investiční rizika budou v dalších letech nejvýznamnější a jak je pokrýt? Co s investicemi udělá demografický vývoj, změna klimatu, nedostatek surovin?

62 komentářů: “Investice s extrémně dlouhým investičním horizontem: Doporučit?”

  1. K.Ladislav napsal:

    Nic neroste porád , ale porád neco roste , zálezí jen na fundamentu akcie , ze kterého vzniká zájem nebo nezájem o akcii.
    Fundamentálne levné akcie s P/E 7 az 15, od podniku s rustem zisku nad 20% rocne rostly a porostou i behem velkého vseobecného krachu.
    Jakmile rust zisku podniku se oslabí na 10% rocne , nebo levná akcie predrazí nad P/E 20 , pak je lepsí kazdou akcii prodat. A investovat do jiné, atraktivnejsí.
    P/E 15 a slabý rust zisku jen 5% rocne uz muze zpusobit pád akcie 20% za 1 den , viz letos akcie Ericsson a predloni akcie Nokia, jen kvuli hlásení o slabém zisku za minulý kvartál.
    Dokud je akcie levná s P/E hluboko pod 20 a zisk podniku roste nad 20% rocne , je mozno drzeti akcie léta.
    20 let nostop, ale i 50 let nonstop je mozno drzeti jen akcie bezpecné z dobrou a pravidelnou dividendou ze západní Evropy , kdyz jsme závislí na jejich dividendách. Jako akcie Barclays a Royal Bank of Scotland. Sice maji dnes kurz jak pred 10 lety , ale to je vynikající cena pro nákup. A za poslednich 20 let jsou dnes jeste vysoko v plus.

    • K. Ladislav napsal:

      Honzajsova fantazie :
      Citace:
      „“Dlouhodobé cykly DJIA spojené se změnami P/E jsou následující:
      1942-1965 – růst indexy, růst P/E z 9 na 23
      1966-1981 – stagnace indexů, pokles P/E z 21 na 9
      1982-1999 – růst indexů, růst P/E ze 7 na 42
      2000-20?? – stagnace indexů, pokles P/E z 42 zpět k 10 nebo i pod 10.
      Dividendy jsou zde zanedbány, souhlas, ale jejich význam čím dál více klesá.
      ZMĚNA P/E akcie podobu jejího držení je totiž HLAVNÍM faktorem ovlivňujícím výkonnost naší investice.
      Podle mne jsme právě nyní v nerůstové fázi trhy spojené s poklesem P/E trhů jako celku. A proto nelze od trhů čekat žádné zázraky.““
      ………………………………………………………………
      ………………………………………………………………
      To nahore je jen Honzajsova fantazie, zcela nauby. Pravda ale je :
      Krach amerických akcií končil koncem 2002, krach evropských akcií končil počátkem 2003. Tedy od 2002/11 a 2003/4 už P/E neklesá , ale roste.
      .
      Význam dividend bude čím dál tim větší a u mnohých akcií je výnos z dividend polovinou výnosu z akcie. V budoucích letech bude příjem z dividend stejně důležitý jako důchod z pojištění. Alespoň pro inteligentní lidi.
      .
      Změna P/E neni vůbec žádnym faktorem ovlivňujícím výkonnost investice. A toto je nejvíce NARUBY v hlavě Honzajse ! Neboť z růstu zisku podniku vzniká zájem o akcii , z toho roste kurz a z toho poměru kurz / zisk se vypočítá P/E. Na P/E nic nezávisí , to je jen vyplývající hodnota z kurzu a zisku. Na růstu zisku podniku závisí růst akcie .
      .
      V každém období nějaké akcie porostou i během celkového krachu jako 2000-2002, některé akcie rostly. Kdo neinvestuje do indexu , muže vydělat s akciemi jakýkoliv rok a jakoukoliv dekádu. Záleží jen na tom , aby byla akcie levná ( P/E 7-14 ) a podnik zvyšoval zisk ( nad 20% ročně ).

      • Honzajs napsal:

        Pokud akcie roste rychleji než EPS, znamená to, že investoři jsou ochotni za jednotku zisku platit víc (a to znamená růst P/E). Změnu ceny jakékoliv akcie můžeš rozložit na dvě základní složky.

        CENA AKCIE = EPS * P/E

        Akcie se tedy změní v důsledku:
        1. Změny pouze EPS
        2. Změny pouze P/E
        3. Kombinací obou faktorů

        Všechny další faktory se ve svém důsledku promítnou do jednoho ze dvou výše uvedených základních.

        Před psaním takovýchto výkřiků je doporučuji se seznámit se základy citlivostní analýzy, nebo pyramidálními rozklady. Jsou to užitečné nástroje pro analýzy akcií.

  2. Karel Jaroš napsal:

    Jako klient mám uzavřen Rentier Invest na 39 let, myslíte, že je to chyba?

    • Radce napsal:

      Proc chyba? A za kolik p.m.?

    • Jan Traxler napsal:

      Dovolim si reagovat. Slovo „chyba“ se sem vubec nehodi, chyba znamena udelat neco spatne, ale zde bych spis rekl, ze nemusi jit o nejlepsi reseni… kdyz ale neco neni nej, tak to preci jeste neni chyba.

      At uz ve Vasi situaci (kterou osobne vubec neznam) je, nebo neni, RI vhodnym resenim, neverim tomu, ze ho budete skutecne vyuzivat 39 let. 😉

      Hezky vecer

      • Karel Jaroš napsal:

        Proč ne?

        • Jan Traxler napsal:

          Rikejme tomu treba intuice. ;-))

          • Václav Valášek napsal:

            Vážený pane Traxlere,
            netrofám si spekulovat o tom, že by jste nenašel pro klienta jiné řešení s Větším potenciálem. Na druhou stranu, o Vašem postoji k Rentieru všichni zde častěji diskutující ví. Proč tedy zpochybňovat toto řešení v očích klienta. Věřím, že není jednoduché opustit produkty s názvy garantované, zajištěné nebo přinejhorším pojištěné. Chcete opravdu nahlodat pana Jaroše a nechat ho vrátit se k výše jmenovaným způsobům „investování“?

        • Václav Valášek napsal:

          Dobrý den, pane Jaroši,
          berte pozitivně už to, že pan Traxler nepopsal Vaši situaci za propadák. 500,-Kč do Rentiera na 39 let pokládám za nicnekazící řešení. Pokud si projdete místní články o investování, zjistíte že „Každej pes, jiná ves“. 500,- bude už půlce této doby něco jako když rodiče platí 18-letým dětem spoření po 100,-/měs. i s úrazovkou. Ani nebudete vědět, že to z účtu odchází a pokud už bude na trhu něco jiného co Vás zaujme v době kdy Rentier bude „zamykat“ část vkladů i výnosů do konzervativních investic, můžete najít další pětistovku a zkusit něco dalšího. Určitě pochvala poradci, že se neuchýlil k nějakým pojistkám, nebo jejich zbytečnému přeplácení nad užitečnou hodnotu!

          • Jiří Hlisnikovský napsal:

            Na jedné straně nic nezkazil, na druhé se mu otevírá nový obzor obsahující další neznámé. Pokud na jejich poznání vydělá, je to jen a jen v pořádku.

            • Zdenál napsal:

              Co bude za 15-20-39 let nevíme nikdo, tím nemá vůbec smysl se dnes zabývat, jinak opravdu můžete strčit peníze leda tak do toho štrozoku ….. Níkde není řečeno, že Rentier bude 39 let beze změn uvnitř produktu …..

              • Václav Valášek napsal:

                Přesně tak, nemůžu Rentiera soudit podle dnešního složení fondů navěky. Složení podkladových aktiv se mění, je to aktivně řízené portfolio. Je to ovšem produkt, který je v celku konzervativní a má přivést klienta k nějakému „kýženému“ výsledku…

                • Karel Jaroš napsal:

                  7-8% p.a. Vám přijde konzervativní?

                  • Václav Valášek napsal:

                    7-8% můžu předpokládat do doby 25 let před koncem, pak se to podle složení a stoupajícího poměru konzervativní složky snižuje na předpokládaný výnos asi 2,7% v posledním roce – Váš investišní horizont je 39 let a průměrné zhodnocení na konci bude někde okolo 5-7%. To je podle mě konzervativní.

                  • zinfo napsal:

                    Zhodnocení prostředků 7-8%? Jste si svým tvrzením jist nebo se jedná jen o nezávazný předpoklad?

                  • zinfo napsal:

                    Zhodnocení prostředků 7-8%? Jste si svým tvrzením jist nebo se jedná jen o nezávazný předpoklad?

                    • Anonym napsal:

                      Průměrné zhodnocení u Rentíka bude u každé 1 Kč jiné(v tomto případě u každých 500 Kč).Když chci porovnat 2 formy pravidelného investování,tak je jednodušší řídit se celkovým zhodnocením.Příklad:

                      {Reálný výstup z Rentíka 755 053 Kč (lineární inflace 2,5,modelace výnosu L1 dle oficiálního softwaru,500Kč,39let) – Suma diskontovaných vkladů 123 461 Kč (lineární inflace 2,5)

                      /Suma diskontovaných vkladů 123 461 Kč (lineární inflace 2,5)

                      =5,12 ,to znamená,že touto formou by měla reálná hodnota vložených prostředků na konci být zhruba 5ti násobná.

                      Průměrný výnos by se spočítal obyčejným,ale pracným váženým průměrem.Myslím,že kalkulačka na horizont ho umí spočítat.

                      Pochopitelně stále zůstává neznámá výnos.Ikdyž určitá korelace mezi historií na dlouhém horizontu tam fungovat bude.

                    • Václav Valášek napsal:

                      A čeho jste si jist ve světě investic Vy? Nezávazný předpoklad např. v kalkulátoru Rentiera je v té linii nad 25 let 8,6% (bývalo tam i 9,2%).

                    • zinfo napsal:

                      Ve světě investic jsem si právě jist, že žádné jistoty nejsou. A to by měl vědět i váš klient. Pokud víte, že dnes Ing konto vynese 2,5 %, tak vyšší úrok s sebou nese i vyšší riziko. A u investic není jen cesta vzhůru, pokud nepočítáte ing konta nebo zajištěné fondy. Jak jste sám napsal je tam 8,6 ale bylo tam i 9,2%. Zkrátka jde jen o marketing.

                    • Václav Valášek napsal:

                      Jsem rád, že si rozumíme.

                • Zdenál napsal:

                  Rentier je takový zhruba „neutrální – nulový“ na tom horizontu, který si zvolíte – podle dřívějších zkušeností s finančními trhy. Poměr konzervativní a dynamické složky je dán tak, aby nedošlo pokud možno ke ztrátě na horizontu. Samozřejmě je možno zvolit i dynamičtější složení – nemusíte jít vždy do té linie, která odpovídá danému zvolenému horizontu – klidně si můžete dát horizont do 5 let a jít do Linie 1 (jen příklad). Riziko je na vás ….. Samozřejmě, že fajnšmekři přes cenné papíry tam najdou z jejich pohledu slabá místa, ale ten produkt má být univerzálně dostupný a „masový“ – aby si ho mohl pořídit i ten, kdo nemá o investicích ani páru – jen musí snést určité dílčí výkyvy a říct si, na jak dlouho… Za pětistovku moc zázraků s jiným rozložením nenaděláte

          • Karel Jaroš napsal:

            Děkuji za názory. Abych Vás ujistil, tak 500 proto, že víc k dispozici měsíčně nemám. Myslíte, že by bylo nějaké lepší řešení? Fond za 500? To by asi nebylo moc diverzifikovaný, jedině něco globálního.

            • Zdenál napsal:

              Rentier není špatná volba. Jednak můžete kdykoliv po částech odkupovat (akorát pozor na 6 měsíců po nabytí podílu z každé platby – danění výnosu), ale jinak proč ne. Je to rebalancováno postupně do konzervativního složení automaticky směrem ke konci časového horizontu a je tam vícero fondů. Bohužel Pioneer stáhl údaje o konkrétních fondech, které tam aktuálně jsou, trochu mi vadilo, že tam není nic z emerging markets Asie a Pacifiku – třeba Pacific ex. Japan a třeba k tomu i Japonský akciový (Latinskou Ameriku oni tuším zatím nemají). Ty fondy se mohou měnit, podle toho jak půjde život. Asi takto – s pětistovkou to jinak to těžko lépe rozložíte. Pro takového „nejběžnějšího investora“ v ČR to je solidní volba.

  3. Jiří Hlisnikovský napsal:

    během které se může objevit další nečekaná technologie, jakou byly např. počítače. Také přesně nevíme, jak je to s ropou, co udělá klima…
    Investice do finančních instrumentů podle mě se nedají plánovat na 20 let bez zásahu. Vždyť za 20 let má mít komunistická Čína dvojnásobné GDP oproti USA. Takový svět si nikdo nedokáže představit. Opět budou vládnout rudí.:-)
    Co si dokážu na 20 let představit, jsou např. investice do pozemků, zlata, investičních diamantů. Lidí bude více, ale místa na Zemi pořád stejně. A kdoví, jak bude půda využitelná během klimatických změn. Přinejhorším budu kde mít zasadit brambory;-).

    • Jan Traxler napsal:

      K te pude a nemovitostem bych chtel akorat dodat, ze ani to neni bez rizika. Predstavte si, ze by se treba naplnily hrozby o pandemii, ktere hovori o umrti az 1/3 svetove populace. Ale ono pokud jde o CR, tak se staci podivat jen na nasi demografickou krivku a uz se horizont 20 let az tak lakavy nejevi.
      Podobne ale i zlato a diamanty maji svou cenu pouze do te doby, dokud lide veri, ze jich je velmi omezene mnozstvi. Predstavte si, ze by se treba podarilo nekde v zemskem plasti ci jadru, nebo nekde ve vesmiru, objevit obrovske mnozstvi zlata ci diamantu, nebo nejakou uplne jinou latku jako substitut. Co by se asi stalo s cenou?

      Nechci zde sirit pesimismus. Pouze chci upozornit na to, ze 20 let muze byt dlouha doba na jakoukoliv investici.

      • Jiří Hlisnikovský napsal:

        V principu souhlasím. Vymření části populace – asi by klesaly ceny všeho, nejvíce akcií, nejméně asi zlata a diamantů.
        Diamanty – tj. čistý uhlík a z geologického hlediska velmi pochybuji o masovém nálezu. Vzniká za velmi specifických podmínek. V horizontu 20 let nepřichází v úvahu Vesmír, za tu dobu se dá doletět tak leda k Marsu.
        Kvalitní nezamořená půda – z dlouhodobého hlediska nejméně riziková investice.
        Máte pravdu – 20 let je dlouhá doba. Jenže se prakticky nikdo nevyhne plánování v tak dlouhém horizontu.

    • Michal Mojžíš napsal:

      Znovu opakuji, že přizpůsobovat se technologickým a energetickým změnám je práce manažera fondu, nikoliv investora-průměrného občana ČR. Čili tento typ změn nemá na většinu investic (pokud neberu v úvahu velice úzce zaměřené specializované fondy) téměř žádný vliv. Přece to, že zainvestuju do fondu na 20 let, neznamená, že se jehoi složení během těch 20 let vůbec nezmění. Naopak, portfolio fondu bude s největší pravděpodpobností z 99 % naprosto odlišné. Vy ale neustále přisuzujete investici do fondu vlastnosti investice do akcie.

      • Jiří Hlisnikovský napsal:

        Ano, investiční politika je definována prospektem fondu, který se může měnit a přizpůsobovat. Jestliže si vybírám fond podle investiční politiky, zároveň tady je neznámá – riziko, jakou investiční politiku bude mít fond v budoucnu? A pak, jak se zmínil Jan Traxler, není mimo myšlenka o světových pandemiích, klimatických změnách a já nevím o čem všem. Zažíváme mimořádně dlouhé období, kdy se nic neděje. Spoléhat jen na fondy se pak může těžce nevyplatit.
        Dalším varováním může být rostoucí nerovnováha pojevující se v trvalém poklesu kurzu dolaru. Pro nedolarového investora je velmi závažný ten fakt, že dlouhodobě USD oslabuje od zavedení německé marky, potažmo eura, tedy od začátku padesátých let. Víte, kolik dolar za tu dobu ztratil vůči DEM, a pak EUR?

  4. Zdenál napsal:

    Článek dobře upozorňuje na to, že jsou i jiné faktory na delším horizontu, než nálada na trhu a „zdraví“ firem, kam investice směřují. Ovšem brát v úvahu dohady „co kdyby za 20 let“ znamená automaticky jedinou věc – strčit peníze pod polštář. Co kdyby mi zkrachovala banka s termíňákem ? A co když se změní zákony ? A vlastně – co když mi pod polštářem ty peníze někdo ukradne nebo sežerou myši ? Co pak ?

    Na jednu stranu je dobře uvědomit si to, co je popisováno v článku. Na druhou stranu člověk nepolíbený žádným investováním a přesvědčovaný poradcem, aby začal třeba po malých dávkách si z článku řekne – já to říkal, že tomu lumpovi nemám věřit, určitě o to přijdu a to si 20 let budu utrhovat od úst, to tak ….. U většiny české „retailové“ populace (z velké části uvyklé na spotřební úvěry a běžný život v kontokorentu na účtu) asi převáží dojem – pryč od investic, já to říkal, že je to podvod – mámo, zítra jdem na nějaké to lepší spoření do pojišťovny, jak bylo v té televizi a za zbytek kupujem plazmu, jsme tu jen jednou a radši si to užijeme…. Ti pracháči to mají všechno nakradené a z tunelů. Je to ještě asi minimálně na generaci …. Kdyby měl poradce toto vše klientovi se snažit rozpitvávat do posledního detailu při uzavírání, tak 3/4 lidí nezainvestují. Takže samozřejmě doporučit, diverzifikovat, volit dnes likvidní řešení a žádné exotické investice bez posvěcení regulátora, které přece udělaly hafo procent za poslední roky a je to přece tutovka … Alternativou pro ty zodpovědnější je totiž jednoduchá otázka „A co jiného dnes tedy dělat, nechci-li vše projíst ?“

  5. Pavel Hanzl napsal:

    Dobrý den!
    Můj názor na dlouhé horizonty je takový, že nemá velký smysl trápit se dohady, kdy se začne bojovat o vodní zdroje, nebo kdy někdo odpálí příruční jadernou zbraň. Světová ekonomika se neustále rozvíjí, stále vznikají nové technologie a nové druhy výrobků i služeb. To samozřejmě táhne kursy cenných papírů dlouhodobě vzhůru, protože se stále vyrábí a staví a inflace je kladná. Investovat se má celoživotně, avšak u rizikovějších aktiv by se měl pravidelně realizovat zisk zrušením části investice a reinvestováním jinde, nebo spotřebou. Jediná jistota, kterou v životě máme, jsou daně a smrt. Vše ostatní je s nějakou mírou pravděpodobnosti. Žijeme v systému založeném na tvorbě kapitálu a každý, kdo žádá pravděpodobnosti limitně se blížící 100% přece může jen utrácet do dnešní spotřeby a být naší společnou zátěží, až zestárne. V článku se správně píše, že se změní klima a vzniknou nová nebezpečí a nepředvídatelné následky nových nemocí či terorismu. Já říkám: pokud by se světová ekonomika nevzpamatovala například do 10 let od nějaké pohromy (moje investice by se nevratně znehodnotily), muselo by to se světem dopadnout moc špatně a je otázkou, zda by ještě život každého člověka stál za to. Pak je ovšem jedno, že nemáme své peníze ani výnosy z nich zpět. Závěrem tedy navrhuji nebát se změn. Pokud se budeme bát kolísání akcií, máme smrtelnou jistotu, že se dožijeme vyššího věku bez peněz. Rizika popsaná v článku tedy stojí za to podstoupit.

    • Michal Mojžíš napsal:

      Nezbývá, než podepsat! 😉
      Navíc přizpůsobovat portfolio době a tržní situaci, to je přece přesně práce manažera fondu. Pokud to manažer nečiní, není to problém horizontu, ale konkrétního fondu. Čili mnohé zde (v článku a v diskuzi) uváděné argumenty jsou zcela liché. Dlouhodobý investiční horizont přece neznamená, že investice jako taková je rigidní. Něco jiného by samozřejmě byla investice do jednotlivé akcie, ale to je na jinou debatu, už trochu od tématu.

    • Jan Traxler napsal:

      Pavle, dve pripominky…

      1) Pri vyhledu investovani na dobu 20 let neni podstatna kolisavost, ale to, zda za tech 20 let bude splnen investicni cil – dosazeno planovane castky. A clanek se kolisavosti netyka.

      2) Vas text na me pusobi asi takto… „Klidne investujte do akcii, vsak ono to za tech 20 let neco vydela.“… pokud toto povazujete za financni poradenstvi, tak jsem se asi minul oborem. Nemelo by se postupovat jinak? Nejdriv si definovat, ceho chceme dosahnout (napr. kazdy rok zisk 6%, nebo po dvaceti letech trojnasobek apod.)? Pak podle toho teprve hledat spravne nastaveni investicni strategie? – aneb podle daneho zadani hledat vhodne reseni, tak aby bylo cile dosazeno s co mozna nejvetsi pravdepodobnosti?… Mozna je ma predstava naivni, ale takhle si investicni poradenstvi predstavuji ja.

      Hezky vecer

      P.S. Jelikoz na komarty je uz zima, tak musim tu praci doterneho hmyzu zastat ja. ;-))

      • s.kozusek napsal:

        Honzo, to co napsal Pavel Hanzl je v správné. Opravdu si myslíš, že při výhledu na dvacet let není důležitá kolísavost (volatilita) akcií? No nevím, zdá se mi to poněkud unáhlené tvrzení. Jednak průměrný očekávaný výnos není to co medián a modus výnosu. Výnosy nejsou rozděleny symetricky v čase. Navíc při stejném výnosu, ale nižší volatilitě se zvyšuje střední hodnota očekávaných výnosů. Zde dokonce i platí, že za jinak stejných podmínek s délkou investiční horizontu roste i střední hodnota očekávaných výnosů. Jednodušeji se dá říci, že dobře diverzifikované portfolio může mít naprosto stejný výnos jako například investice do jedné akcie, ale přitom mnohem nižší pravděpodobnost ztráty. Dále jsem si nevšiml, že by tu Pavel Hanzl uváděl nějakou svou investiční strategii, ale spíše chtěl říci, že očekávané výnosy jsou přímo úměrné riziku dané investice. Tedy nebát se tolik změn (na dlouhodobém horizontu) a než mít dlouhodobě málo nebo vůbec nic z investice do „bezrizikových“ nebo i mírně rizikových aktiv (reálně hrozí i ztráta), raději investovat i do takových instrumentů, které sice mají vyšší riziko (kolísavost), ale také vyšší pravděpodobnost mnohem vyššího výnosu.

        Sláva Kožúšek

        • Anonym napsal:

          I přo takovémto horizontu bych si dal velký potor. Indexy za 10 čo více ler mohou být klidně tam, kde jsou teď (a to nepočítám inflaci)

          Dlouhodobé cykly DJIA spojené se změnami P/E jsou následující:
          1942-1965 – růst indexy, růst P/E z 9 na 23
          1966-1981 – stagnace indexů, pokles P/E z 21 na 9
          1982-1999 – růst indexů, růst P/E ze 7 na 42
          2000-20?? – stagnace indexů, pokles P/E z 42 zpět k 10 nebo i pod 10.

          Detailnější analýzu a spoustu dalších dat najdete v knize Unexpected Returns od Eda Easterlinga či na http://www.crestmontresearch.com/content/market.htm.
          Ukazuje se totiž, že klíčovým parametrem úspěšnosti dlouhodobé investice je hodnota P/E v době investice.

          • Honzajs napsal:

            Vypadl mi podpis. Psal jsem to já. Honzajs

          • s.kozusek napsal:

            Dobrý den,

            mohu se zeptat, zda víte kde bych podobné informace (dlouhodobé cykly indexů spojené se změnami P/E) mohl najít na internetu? Například by mě zajímalo P/E u indexu DAX zhruba od 1960-1985 a to z podobných důvodů. Děkuji.

            S pozdravem
            Slavomír Kožúšek

            • Honzajs napsal:

              S DAXem Vám bohužel nepomůžu.
              Z akcií sleduji zejména US trhy (www odkaz je v mém předchozím příspěvku) + malé komoditní firmy obchodované nejvíce v Kanadě.

          • Mario napsal:

            Jedna věc mi na těch výpočtech vadí. Vlastně dvě:).
            1) Např. DJ není ve své historii konstatní ve složení, a to vlastně málokterý index. viz nedávno změna v DAX.

            2) Z toho mohou vycházet určité zavádějící závěry, navíc konstrukce DJ je také trochu odlišná. Jedná se o prostý součet cen akcií. A co dividendy a další detaily? Neberte P/E jako dogma:)

            • Honzajs napsal:

              ad 1) Že složení indexu není konstantní je fakt, který sám o sobě přispívá k růstu indexu, protože slabé akcie jsou nahrazovány lepšími. To je ale skutečnost, s tím nic nenaděláme. Akorát, že obměna indexů se v posledních letech výrazně zvětšila.

              ad 2) Konstrukce DJIA je jaká je, ale i ostatní více reprezentativní indexy (např. SP500) se pohybují v těsné korelaci. Proto by jiné indexy dávaly podobné výsledky

              Dividendy jsou zde zanedbány, souhlas, ale jejich význam čím dál více klesá (snižující se průměrný dividendový výnos trhu). Aby to bylo úplně přesné, chtělo by to pracovat i s inflací a daněmi. Ale i tento zjednodušený model podle mne poskytuje alespoň základní přehled.

              P/E není dogma, rozhodně bych si jenom podle P/E či dalších 2-3 poměrových ukazatelů nevybral akcii pro investici. Zde ale slouží jako ukazatel celkové „drahoty“ na trhu. Ač se to na první pohled nemusí tak jevit, ZMĚNA P/E akcie podobu jejího držení je totiž HLAVNÍM faktorem ovlivňujícím výkonnost naší investice.

              Podle mne jsme právě nyní v nerůstové fázi trhy spojené s poklesem P/E trhů jako celku. A proto nelze od trhů čekat žádné zázraky.

        • Jan Traxler napsal:

          Slavo, snad ses nestal tiskovym mluvcim Pavla Hanzla?? ;-)) … nebudu diskutovat o nekom bez nej, jiz jednou jsem to v teto diskuzi psal… az se ozve sam Pavel, muzeme pokracovat.

          K Tvemu dotazu na kolisavost… jsem prosty clovek, k investovani pouzivam selsky rozum, zadne dokonale statisticke metody (asi bych si to musel nakreslit na papir, abych vubec pochopil tech Tvych par vet se statistickymi pojmy)… ale laicky receno, podle me zalezi predevsim na tom, co je dano jako cil investovani. Kdyz je cilem mit na konci z jednoho milionu dva miliony (a neni treba uvazovat s moznosti, ze by penize z investice byly potreba drive, nez je planovano), tak me ani tak netrapi, ze to behem dane doby kolisa, ale podstatne je, aby tam na konci skutecne byly dva miliony. Kdyz je cilem investovani inkasovat kazdy rok urcity obnos (rekneme treba rentu 100 000 rocne z castky 2mil), tak je samozrejme dulezite minimalizovat kolisavost.
          Pokud jsem ale dobre cetl, clanek hovori o ulozeni penez na 20 let, cili pod tim si predstavuji tu prvni variantu.

          • s.kozusek napsal:

            Honzo, nejsem tiskovým mluvčím nikoho :-)) S Pavlem Hanzlem se znám a sám využívám některých jeho rad z oblasti FP. Jako čtenář i.cz jsem už několikrát četl tvé příspěvky ve kterých si reagoval na ty Pavlovy. Trochu mi připadalo, že ho často opravuješ i zkoušíš, ačkoliv Pavel je především finančním poradcem. Víš Honzo, to ale nebyl můj hlavní důvod reakce na tvůj příšpěvek. Reagoval jsem především na tvé tvrzení:“Pri vyhledu investovani na dobu 20 let neni podstatna kolisavost, ale to, zda za tech 20 let bude splnen investicni cil – dosazeno planovane castky.“ To je podle mě nesprávné tvrzení, protože se ti může stát (z důvodu volatility), že nakonci investičního horizontu nebudou ty dva předpokládané miliony, ale mnohem méně. Pamatuji si, že podobný příklad ti uváděl pan Tyl. Jinak statistika je pro správné investiční rozhodování poměrně důležitá věc a sám se ti přiznám, že se s ní teprve seznamuji.

            Přeji ti pěkný večer.
            Sláva

            • Jan Traxler napsal:

              Slavo, predpokladam, ze Vase investicni strategie byvaji postaveny na statistice, ze vychazite z historickych vynosu, historicke, resp. implicitni volatility, vzajemnych korelaci… pokud pevne nastavite portfolio na 20 let, pak samozrejme volatilita ma vliv na pravdepodobnost dosazeni cile… v tom s Vami souhlasim… ja se na celou vec ale divam z jineho pohledu, a to z pohledu strategie, kdy v prubehu tech dvaceti let aktivne menim slozeni portfolia a snazim se vyuzivat aktualnich investicnich prilezitosti.

              Dobrou noc

              • Jan Traxler napsal:

                Promin, cas od casu Ti „vyknu“, nemoc z povolani. 😉

              • s.kozusek napsal:

                Honzo ne tak docela,

                ale je pravda, že při tvorbě portfolia se bez některých výpočtů neobejdeš. Stejně tak obráceně nelze postavit portfolio jen na exaktních výpočtech.
                Ale to víš 🙂

                Ahoj Sláva

          • Pavel Hanzl napsal:

            Přeji Vám pěkný večer, Jene! Děkuji za pozvání do vlákna, které jsem založil. Od jisté doby používám účinné repelenty, nedráždím kolegy co zde diskutují a komáry obvykle rázně zabíjím – Vy jste výjimka, Vás si šetřím, až více nastuduji strukturované produkty :-)). Snad jste si povšiml, že jsem se omluvil Janu Majerovi i přesto, že on se mně dosud neomluvil za označení „známý střelec“. Mám vskutku pocit, že bychom zde měli přestat hry na to, kdo je na tom lépe v nějaké oblasti, tu etickou nevyjímaje. Vy jste určitě více, než prostý laik se selským rozumem, Jan Majer je jistě více než dobrý novinář a Sláva je jistě více než student statistiky – snad mohu prozradit, že jej počítám mezi své nejlepší přátele (tiskový mluvčí by chtěl výplatu a Sláva mě hájí proto, že mě zná líp než Vy). Korektní a slušný kolega by neměl ostatní kolegy koupat v něčem, co zatím neznají. Prosím, držte se toho a snad se tu zbavíme těch žabomyších strkanic, které zatím měly přednost před tím hlavním: vytvořit tady fórum pro výměnu zkušeností poradců. Pojďme si tedy definovat investiční cíl: společně, však každý na svém písečku, obsloužit zítra více klientů, než dnes. Stačí Vám investiční horizont jeden rok? Jak vidíte, jsem docela vstřícný. Jsem samá ochota diskutovat věcně. Ačkoliv bych rád smečoval, raději podávám ruku (nedržím plácačku, klííííd).

            • Jan Traxler napsal:

              Pavle, dekuji za podani ruky, nebudu Vas zbytecne drazdit. 😉

              Ale k tem mym pripominkam na zacatku vlakna jste se jeste nevyjadril, coz je skoda. Ja myslim, ze to je docela zajimave tema.

              Myslim, ze vite, ze si nedavam za cil obslouzit co nejvic klientu. Soustredim se na kvalitu a ne na kvantitu. Ale preji Vam, abyste jich Vy mel co nejvic.

              Hezky vikend

  6. Jan Traxler napsal:

    Malo diskutovane, ovsem velmi dulezite tema. Osobne si myslim, ze doporucovat jakoukoliv investici s tim, ze se s ni nebude 20 let hybat, muze jen totalni diletant. Mozna, ze s ni nebude nutne hybat, ale predem takovym zpusobem smerovat investice povazuji za velmi ale skutecne velmi nezodpovedne.

    Jinak si obecne myslim, ze je lepsi byt optimista nez pesimista. Ale to je vec nazoru. Nekdo preferuje sanci a jiny jistotu. Tak ci tak, jde jenom o penize. A kdyz nejde o zivot… 😉

    • Mario napsal:

      Vzpomínám, jak pan Kohout, ještě když nedělal na sebe, tvrdil, že on by to dělal tak, že až se mu narodí dítě, dát určitou sumu do vybraného akciového fondu a za 18 let mu tu danou sumu poskytnout pro začátky samostatnosti, třeba na byt. Myslím, že hovořil o částce 300.000kč(?).
      Je pan Kohout diletant?:)

      • saracen napsal:

        Pan Kohout rozhodně diletant není. Jeho zmiňovaný článek zabezpečení dítěte však pojednával o vhodnosti nákupu akciového fondu ve srovnání s konzervativní investicí v případě velmi dlouhého investičního horizontu. Upřímně řečeno se mi však zdá že dříve psal i lepší články ;-).
        Ovšem ani investice do akciového fondu na 18 let nemusí být zrovna to nejlepší řešení. Dítě po uplynutí této doby také nemusí inkasovat nic. Určovat výhodnost jednotlivých druhů investic podle statistického vyhodnocení dosavadního vývoje může být v případě velmi dlouhých investičních horizontů a očekávaných globálních změn trhů velmi riskantní. O tom právě je diskutovaný článek.

        • Michal Mojžíš napsal:

          Já myslím, že p. Kohout propaguje strategii „kup a drž“, lépe řečeno „kup a zapomeň“ dlouhodobě a zcela konzistentně. Není to vztahu dynamické x konzervativní investice, ale o škodách, které na svém majetku ve velkém páchají sami investoři.

      • Jan Traxler napsal:

        A co si o danem tematu myslite Vy, Mario?
        K nazoru Pavla Kohouta se nyni nebudu vyjadrovat, nebot se teto diskuze neucastni. A kritizovat nekoho za zady… to se nedela. Navic netusim, v jakem kontextu Pavel tento nazor vyslovil, takze by snadno mohlo dojit ke zkresleni.

        • Mario napsal:

          Jak byste dopadl, kdybyste investoval před 18 lety? Velmi dobře.
          Pokud byste nyní rozdělil investici do několika zeměpisných oblastí a sektorů, myslím, že za 18 let byste se poplácal po zádech a byl rád, že jste to vydržel. A důchod bude ještě daleko. Podle Vaší fotky:).
          Takže proti této strategii nemám výhrady a považuji ji za zcela korektní.

          • Jan Traxler napsal:

            Nevim, mozna bych se poplacal a mozna ne. Ale predem si rikat, ze s investici nebudu 18 let hybat… to mi prijde podobne, jako jet nekam na dovolenou a predem si rikat… tam a tam se nepodivam, podivam se pouze tady… osobne, kdyz jedu na dovolenou, tak si predem naplanuji ramec, ale zaroven si nechavam dostatecny prostor pro improvizaci na miste… a stejne to delam s investicemi.

            Ale kazdemu muze vyhovovat neco jineho. Podle me je to proste nezodpovedne, doporucovat investici s tim, ze s ni nema 18 let hybat… spise bych se klonil k doporuceni stylu „mozna s ni nebude nutne hybat, mozna ano, to ukaze cas“.

            Pekny vecer

          • Jiří Hlisnikovský napsal:

            Přece jen jsem se rozhodl, že zareaguji. Jak si představujete investici v roce 1989 pro korunového investora? Předpokládám po listopadu, protože do té doby jste korunky investovat nemohl, tedy jen do nemovitostí. Vlastně do změny devizového zákona, to ale nebylo před 18 lety. Děkuji za odpověď.

    • Michal Mojžíš napsal:

      Já myslím, že pro běžného investora je to ta zdaleka nejlepší možnost. 😉
      Rozhodně lepší, než nejběžnější alternativa – nakupovat na vrcholu, prodávat na dně.
      Ostatně to dokládají všechny statistiky. Tím samozřejmě nemám na mysli profíky věnující se různým druhům tradingu apod. Běžný člověk ale stejně nepozná, kdy přesně prodat a nakoupit. Tím samozřejmě ale nepropaguji absolutní rigiditu, i kdyby trakče padaly. Ale pro 95 % populace je nejlepší strategií zainvestovat a zapomenout na to. Po dvaceti letech bývá překvapení většinou velmi příjemné. 😉

      • Jan Traxler napsal:

        Mezi daytradingem a zapomenutim na investice po dobu 20 let je jeste hooodne velky prostor pro mnoho dalsich investicnich strategii (pristupu).
        Osobne bych nikdy nechtel na sve investice na 20 let zapomenout. A jak jsem jiz psal, nemyslim si, ze by bylo zodpovedne doporucovat jakoukoliv investici s tim, at na ni na 20 let zapomene.

        • Michal Mojžíš napsal:

          Zapomenout bych nechtěl ani já (rád mám nad věcmi kontrolu, navíc mě oblast investic a financí zajímá), můj investiční přístup je umírněně aktivní, přesto ale tvrdím, že ve většině případů je „zapomínací taktika“ zcela relevantní. Kolik osvícených investorů Vašeho typu najdete v české (a moravské) populaci?? Rači nemyslet. 😉
          To „zapomenout“ myslím obrazně. Ideální by samozřejmě bylo zapomenutí investora pod dohledem osvíceného poradce Vašeho typu. 😉
          PS: Navíc situace ve Vašem „šálku kávy“ – certifikátech je samozřejmě poněkud jiná, protože jejich složení není ve velké většině (z pohledu investora) aktivně řízeno.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.